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Sudan: Friedenssicherung braucht langen Atem

Ein Gespräch mit Gerhart Rudolf Baum und Nikolaus Schneider über den Friedensprozess im Südsudan und die dramatische Situation in Darfur

Gerhart Rudolf Baum war von 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages und von 1978 bis 1982 Bundesminister des Innern. Er war von Januar 2001 bis Mitte 2003 UN-Beauftragter für die Menschenrechte im Sudan und hat der Menschenrechtskommission und der Generalversammlung berichtet.

Nikolaus Schneider ist der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland und seit November 2005 Vorsitzender des Aufsichtsrates des Evangelischen Entwicklungsdienstes. Er hat im März 2006 mit einer EED-Delegation den Südsudan besucht.

Gespräch mit Gerhart Rudolf Baum und Nikolaus Schneider

der überblick: Herr Baum, wie sind Sie eigentlich dazu gekommen, sich mit dem Sudan zu beschäftigen?

Baum: Ich bin auf dem Feld der Menschenrechte viele Jahre tätig und war sechs Jahre lang der Leiter der deutschen Delegation in der UN-Menschenrechtskommission. Diese ist jetzt durch den Menschenrechtsrat abgelöst worden. Der hat immerhin die Chance, die Menschenrechte besser zu schützen; ob er dies wahrnimmt, ist offen. Ich hatte mich damals schon mit dem Problem Sudan befasst. Als ein Sonderberichterstatter gesucht wurde, glaubte die sudanesische Regierung, ich könnte ihr bei der Erringung von Reputation behilflich sein. Ich hatte sie nämlich in einer Vorphase gegenüber ungerechtfertigten Angriffen der Amerikaner verteidigt. Aber dies war natürlich ein Fehlschluss. Ich habe ungeschminkt Berichte abgegeben und auf die Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen hingewiesen. Das hat die sudanesische Regierung dann sehr aufgebracht und führte zu heftigen kontroversen Debatten in der UN-Generalversammlung.

der überblick: Auf Betreiben einiger afrikanischer Länder ist ihr Mandat als Sonderberichterstatter dann auch nicht mehr verlängert worden.

Baum: Einmal noch hatten wir das geschafft, und ich wurde mit einer Stimme Mehrheit bestätigt. Danach aber nicht mehr. Die große Enttäuschung war das Verhalten Südafrikas. Ich war mit meinem Freund Burkhard Hirsch nach 1982 fast jedes Jahr in Südafrika und wir haben mit vielen anderen, vor allem auch den Kirchen, gegen die Apartheid gekämpft. Wir haben uns unglaublich engagiert: gegen Botha, gegen Strauß, gegen Kohl; hier zusammen mit Blüm, mit Prälat Bocklet, mit Weizsäcker. Und jetzt erleben wir, dass diejenigen, denen wir geholfen haben, die Menschenrechte zu verwirklichen, nichts dafür tun, dass die sudanesische Regierung zur Ordnung gerufen wird. Ebenso enttäuschend finde ich, dass die arabischen Länder sich nicht stärker gegen die Massaker an ihren eigenen arabischen Landsleuten in Darfur engagieren. Die Arabische Liga steht relativ interesselos auf der Seite des Regimes in Khartum. Erst jetzt gibt es erste Zeichen der Einflussnahme. Bisher wurde mit zweierlei Maß gemessen.

Schneider: Als wir in Khartum waren, wurde überlegt, dass die UN noch ein Mandat bekommt, was jetzt geschehen soll. Die Regierung war darüber nicht erfreut und hat dann versucht, in Khartum Leute zu mobilisieren, um gegen dieses UN-Mandat zu demonstrieren. Uns wurde erzählt, die Leute seien ihr weggelaufen, weil sie sich nicht haben instrumentalisieren lassen. Sonst funktionierten diese Massenproteste immer.

Baum: Ein weiteres Motiv, mich mit dem Sudan zu beschäftigen, ist nicht nur die Misere der Menschen, die größte humänitäre Katastrophe, die ich zurzeit kenne. Ich sehe in dem Land ein wunderbares Entwicklungspotenzial und ein Beispiel dafür, wie verschiedene Regionen, unendlich viele Stämme mit vielen Sprachen und Religionen beispielhaft zusammenleben könnten – wenn es nur richtig konstruiert ist. Ich glaube, es lohnt sich, sich für dieses Land und dessen Zukunft zu engagieren. Voraussetzung ist allerdings der Frieden.

Schneider: Das ist richtig. Es bildet sozusagen im Kleinen ganz Afrika ab, wie in einem Mikrokosmos.

der überblick: Herr Schneider, woher stammt Ihr Engagement für Afrika?

Schneider: Mit Afrika hatte ich mich schon länger beschäftigt, als Pfarrer in der Kirchengemeinde und als Superintendent eines großen Kirchenkreises. Wir hatten Partnerschaften mit Afrika: mit Ruanda und Ägypten. Von daher kenne ich mich in Ägypten und im Gebiet der Großen Seen aus. Mit den dortigen Konflikten zwischen Hutu und Tutsi bin ich vertraut, auch mit deren Auswirkungen bis nach Uganda und zum Kongo. Sudan war für mich eigentlich ein weißer Fleck. Das liegt daran, dass wenige kirchliche Kontakte aus Deutschland zum Sudan da sind und aus unserem Bereich hier so gut wie gar keine. Deshalb habe ich nur das wahrgenommen, was in der Presse veröffentlicht wurde. Ich kannte natürlich das Engagement von Herrn Baum und war auch sehr wach, was Menschenrechtsverletzungen anging.

der überblick: 2004, zehn Jahre nach dem Völkermord in Ruanda , haben wir gerade wieder gelobt "Nie wieder darf so was passieren". Wie erklären Sie beide das relative Schweigen zum Sudan?

Schneider: Da habe ich zwei Analysen. Die eine sagt: Es ist ja doch relativ weit weg für viele unserer Leute, so dass sie nicht wirklich Anteil nehmen an dem, was da passiert. Außerdem sind die wirtschaftlichen und kulturellen Verbindungen in diese Region aus unserem Land heraus ziemlich dünn. Und das zweite ist: Das Potenzial der Menschen, die sich in früheren Zeiten auch auf der Straße, also öffentlich engagiert haben, ist doch ziemlich zurückgegangen.

Baum: Die Nicaraguazeiten sind vorbei.

Schneider: Das hat damit zu tun, dass unsere jungen Leute ganz andere lebensgeschichtliche Probleme haben. Sie haben es viel schwerer als meine Generation. Bei uns hieß die Frage: Welche Pfarrstelle wollt ihr aus siebzehn bis zwanzig? Heute stehen siebzig an, um eine Pfarrstelle zu kriegen. Die Weltlage hat sich verändert. Ich glaube, es ist auch eine gewisse resignative Stimmung da. Manches, was an Hoffnung mit dem Sozialismus verbunden war, hat enttäuscht. In vieler Hinsicht steht das westlich-kapitalistische System als völlig alternativlos da. Das ist bedauerlich, auch angesichts der schweren Menschenrechtsverletzungen, die es im Sozialismus gab. Da ist Resignation und Enttäuschung, vielleicht auch ein gewisser Zynismus gegenüber einer Realpolitik, die nun mal von Staaten exekutiert wird und die dazu führt, dass man sagt: Länder haben keine Freundschaften, Länder haben Interessen.

der überblick: Bezogen auf entwicklungspolitisches Engagement ist das nachvollziehbar, aber es geht ja hier um etwas sehr Elementares: um Völkermord. Und wir können nicht sagen, wir haben es nicht gewusst. In den USA ist sehr viel mehr Bewegung. Gute amerikanische Journalisten veröffentlichen so viele anklagende und anmahnende Artikel, dass man fast von einer Kampagne sprechen kann. Und es gibt Universitäten, die jetzt das machen, was wir bei Südafrika schon gemacht haben: Disinvestment.

Baum: Es gibt amerikanische Gruppen, die haben eine besondere Affinität zur Lage im Sudan. Die würden das für China, Tschetschenien oder Simbabwe nicht machen. Da gibt es eine besondere interessierte Öffentlichkeit in Amerika, die alle Präsidenten unter Druck gesetzt hat. Ich finde die amerikanische Politik gegenüber dem Sudan generell in Ordnung. Ohne die Amerikaner wäre der Nord-Süd-Friedensprozess nicht in Gang gekommen. Seine Umsetzung erfolgt allerdings nicht konsequent.

Den zweiten Friedensprozess zu Dafur in Abuja sehe ich mit Skepsis. Er ist unter großem Druck zustande gekommen – auch nur mit Hilfe der Amerikaner. Politische und wirtschaftliche Interessen, spielen eine Rolle, also beispielsweise Ölinteressen der Chinesen. Ich habe aber auch bei uns viele Leute und Gruppen getroffen – auch im Bundestag –, die gesagt haben: Nein, es geht uns was an. Es ist auch unser Problem. Ruanda spielt in meinem Bewusstsein eine ganz, ganz große Rolle. Das Schlimme ist, dass sich dieses Versagen – zwar nicht in der Dimension wie in Ruanda, aber doch schwerwiegend – im Fall Darfur fortgesetzt hat. Die Völkergemeinschaft hat hier erneut versagt. Die Katastrophe wurde vorhergesehen – spätestens 2003. Es hat unendlich lange gedauert, bis der Sicherheitsrat sich in Bewegung gesetzt hat; bis eine Schutztruppe, die bisher völlig unzureichend ist, eingerichtet worden ist. Man hat Millionen Menschen schutzlos gelassen, und auch die humanitäre Hilfe konnte diese Menschen erst sehr spät erreichen. Hart gesagt: Man hat aus Ruanda nichts gelernt. Unsere medienorientierte Öffentlichkeit ist schwer ansprechbar für vorbeugende Maßnahmen. Erst die Toten mobilisieren.

Schneider: Ich will das ergänzen: Der Gedanke, dass eine Völkergemeinschaft eine bestimmte polizeiliche Schutzfunktion hat, ist eben nicht sehr ausgeprägt. Die Großmächte engagieren sich, wenn ihre Interessen unmittelbar berührt sind oder wenn es um große Kolonien ihrer Landsleute geht. Nur dann fühlt man sich herausgefordert. Und das ist eben im Sudan so nicht der Fall gewesen.

Baum: Die Rolle der UN ist im Laufe der Jahrzehnte gewachsen. Das in der UN-Charta verankerte Prinzip der Nicht-Einmischung steht inzwischen nur noch auf dem Papier. Die UN mischt sich ununterbrochen ein. Viel zu wenig, viel zu spät. Diese Doktrin der Einmischung hat eine Völkerrechtsqualität bekommen, die bei dem Millenniumsgipfel im letzten Herbst in New York noch mal durch alle Staatschefs bekräftigt worden ist. Dort wurde eine Verpflichtung festgeschrieben, die Zivilbevölkerung vor Völkermord, Kriegsverbrechen, ethnischen Säuberungen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu schützen. Diese Aufgabe wurde dem Sicherheitsrat überantwortet. Die Völkergemeinschaft ist dieser responsibility to protect in Darfur nicht nachgekommen. Sie hat gegen ihre eigenen Prinzipien verstoßen, weil es Eigeninteressen von Staaten gibt, die den Sicherheitsrat immer wieder blockiert haben. Es gibt aber auch hier eine innere Dynamik der Meinungsbildung: Der Sicherheitsrat hat im Jahr 2005 gegen den Willen der sudanesischen Regierung den Beschluss gefasst, den Internationalen Strafgerichtshof zur Verfolgung der Menschenrechtsverbrechen im Sudan einzusetzen. Eine historische Entscheidung. So etwas hat es vorher nicht gegeben. China und die Amerikaner waren bis zum Schluss dagegen, die Amerikaner, weil sie den Gerichtshof generell ablehnen, die Chinesen wegen ihrer wirtschaftlichen Interessen an der Ölförderung. Jetzt gibt es personenbezogene Sanktionen gegen identifizierte Täter. Ich bin von einem gebremsten Zweckoptimismus, was den Sicherheitsrat angeht.

der überblick: Für den Südsudan gibt es das mit Hilfe der Amerikaner ausgehandelte Friedensabkommen. Kofi Annan hat im März in einem Bericht geschrieben, das Abkommen werde nur nach den Buchstaben, nicht aber nach dem Geist respektiert. Ist da etwas falsch gemacht worden?

Schneider: Vor Ort sieht man schon jede Menge UN-Leute. Die UN ist präsent und kann auch sehr gut einschätzen, was passiert. Vermutlich darf man die Situation nicht so schwarz-weiß malen. Man braucht auch einen langen Atem. Denn eines der Probleme besteht darin, dass der Süden in sich nicht einig ist. Die haben eine Menge Konflikte und Auseinandersetzungen, die zum Teil tribalistisch bestimmt sind. Aus diesem Grund kann der Süden nicht die Kraft entfalten, die er eigentlich entfalten müsste.

Das Abkommen ist insofern eingehalten worden, als die Südvertreter in der Regierung sind und daher zumindest die entsprechenden Informationen bekommen können. Ein großes Defizit ist das Teilen von Geld und wirtschaftlichem Einfluss. Man hört im Süden, es komme nichts an. Und wenn man im Süden war, sieht man selbst, dass es nur tröpfelt und dass der Aufbau nur ganz langsam vorankommt. Aber so etwas halte ich nach mehr als 20 Jahren Bürgerkrieg auch für nicht allzu überraschend. Man kann nicht einen Knopf drücken und sagen: So, jetzt wird dieses oder jenes verordnet. Nein, man muss den Leuten auch die Möglichkeit geben, sich umzustellen. Was ich mir vorstellen könnte, wäre eine stärkere Begleitung für den zivilen Aufbau der Gesellschaft. Da brauchen wir ein sehr viel stärkeres Engagement der UN und der Staatengemeinschaft.

Da lassen wir die Leute zu viel allein. Und das, was wir als Kirche machen können, kann nicht die Kraft haben, die die UN und Regierung entfalten können.

Baum: Der Süden hat keine Institutionen. So gut wie gar nichts. Es gibt zum Beispiel keine Zeitung, keine öffentliche Meinungsbildung. Neben den tribalistischen Strukturen gibt es keine kommunalen, keine staatlichen Strukturen. Der Süden ist enorm vernachlässigt worden. Die gut ausgebildeten Leute sitzen im Norden. Die bessere Versorgung der Menschen erfolgt im Norden. Es muss capacity building stattfinden, und zwar von unten. Der Bezugspunkt müssen die Regionalverantwortlichen sein. Nicht die jetzt da oben sitzenden Südverantwortlichen, sondern die vor Ort Tätigen. Das heißt, es muss zum Beispiel ein Schulwesen aufgebaut werden, die Gerichtsbarkeit, die öffentliche Sicherheit. Leider beginnt im Süden die in Afrika grassierende Krankheit: die Korruption.

Schneider: Das ist eines der größten Entwicklungshindernisse.

Baum: Und es gibt Schwierigkeiten bei der Demobilisierung der Truppen. Man muss sich vorstellen, das war eine Gesellschaft, die auf Krieg aufgebaut war. Der Job für die jungen Leute war die Teilnahme am Krieg. Es fließt internationale Entwicklungshilfe, es sind Helfer da. Die Kirchen haben eine wunderbare Rolle gespielt über all die Jahrzehnte hin: Sie haben die Menschen mit Hoffnung erfüllt. Es lohnt sich, in den Süden zu investieren, auch und gerade in die Köpfe der Menschen. Wir müssen ihnen die Möglichkeit geben, sich selber zu regieren – ganz gleich ob innerhalb oder außerhalb des Staatsverbandes. Die haben sie bisher nicht. Wenn sie heute entscheiden würden, ein eigener Staat zu werden – was sie ja eines Tages entscheiden können – könnten sie es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht sein: Sie haben keine Strukturen.

Schneider: Ich will das noch mal unterstreichen. Wenn Sie in Juba sind, dann erleben Sie eine Stadt, die ja die Hauptstadt des Südens sein soll, die eigentlich nur aus nebeneinander gesetzten Kralen (typische Runddörfer in Afrika) besteht, da ist keine Verbindung. Es gibt keine Infrastruktur. Das kann man sich gar nicht dramatisch genug vorstellen. Und der Ansatzpunkt, den man da gewählt hat, der funktioniert eben nur zum Teil. Die Führer der Rebellenarmeen haben jetzt zivile Funktionen übernommen, als Ortsbürgermeister zum Beispiel. Das können die natürlich nicht aus dem Stand. Denn eine Rebellentruppe zu kommandieren und eine zivile Verwaltung zu leiten, das ist schon ein kleiner Unterschied. Dann haben sie charismatisch begabte Leute – wir haben so einen kennen gelernt, der das großartig macht – und sie haben gutwillige Leute, die stolz an ihren Schreibtischen sitzen, mit einem Namensschild vor sich und einem Wimpel an der Seite. Aber wie sie den Apparat handhaben können, wissen sie offensichtlich nicht. Man merkt, dass sie überhaupt keinen Einblick in die Struktur der Region haben, die sie verwalten sollen. Ich glaube, es führt kein Weg an diesen Kommandeuren vorbei – da darf man sich keine Illusionen machen. Aber die müssten geschult und begleitet werden. Denen müsste man einen persönlichen Assistenten an die Seite setzen, der das Tagesgeschäft sicherstellt und sie einarbeitet. Das wäre zum Beispiel ein einfacher Ansatzpunkt.

der überblick: Hat da die internationale Gemeinschaft nicht auch den Fehler gemacht zu sagen: "Da ist ein Friedensabkommen, dann ist es ja gut." Muss man nicht in solchen Fällen über Jahre oder Jahrzehnte Friedensaufbau betreiben?

Schneider: Wir brauchen so einen ähnlicher Prozess, wie ihn Herr Baum eben bei der UN beschrieb. Nicht-Einmischung war erstmal das große Gebot. Das können Sie hier anwenden: Friedensvertrag und danach heißt es wieder Nicht-Einmischung. Jetzt regeln die Konfliktpartner ihre Probleme selber. Ich glaube, es ist neu zu lernen, dass die Umsetzung des Friedensvertrages das eigentlich Wesentliche ist und dass man nicht aus der Verantwortung raus ist, wenn erst einmal ein Friedensvertrag unterschrieben ist. Ich glaube, es wird zukünftig für solche Prozesse eine Rolle spielen, dass man nicht nur die Verhandlungen begleitet, sondern gleich festlegt, dass auch die Umsetzung weiter begleitet wird.

Baum: Zum Beispiel diese riesige Flüchtlingsmenge, die der Sudan hat. Die meisten Binnenflüchtlinge, die es in der Folge des Nord-Süd-Konfliktes gegeben hat, sind ja noch unterwegs; die sind ja zum großen Teil noch nicht zurückgekehrt. Das hat etwas damit zu tun, dass sie keinen Anreiz sehen, zurückzukehren.

Schneider: Das stimmt. Wir haben im Lager in Khartum mit den Leuten geredet, die alle sagten: "Wann können wir endlich zurück? Wir wollen zurück." Viele sind auch auf eigene Faust zurück. Aber es sind wohl auch einige zurückgekommen, die wegen der fehlenden Infrastruktur ziemlich enttäuscht sind.

Baum: Wir haben ja eine große Schutztruppe im Süden. Aus meiner Sicht ist die vorgesehene Zahl von 10.000 Leuten viel zu hoch. Ich hätte mir gewünscht, die Truppe wäre zunächst mal nach Darfur geschickt worden, um dort die Friedensicherung zu gewährleisten. Diese Truppe wird von der Nato und der EU unterstützt. Im Süden findet etwas statt, was ganz wichtig ist: eine friedenssichernde UN-Mission.

Schneider: Die hat eine wichtige Funktion, weil aus Uganda noch immer Rebelleneinheiten der Lord's Resistance Army ins Land kommen. Wir hörten ständig den Vorwurf, die Zentralregierung in Khartum würde das unterstützen und anheizen, weil sie gar nicht daran interessiert sei, dass der Süden eine feste Infrastruktur bekommt. Diesen Vorwurf nehmen wir sehr ernst.

Baum: Leider ist es so, dass ein Teil der Leute aus dem Süden, die jetzt in Khartum in der Regierung sitzen, die Erwartungen nicht erfüllen. Sie sind zum Teil eingekauft worden und haben sich in Khartum etabliert. Was im Friedensprozess am schlechtesten umgesetzt wird, sind die Komponenten "Aufbau der Zivilgesellschaft" und "Menschenrechtsstrukturen ". Das ist sehr bedenklich, denn in rund anderthalb Jahren sind Wahlen vorgesehen. Wie will man ohne diese Strukturen, freie Wahlen durchsetzen? Strukturen, die für das Regime in Khartum am unangenehmsten sind: die Macht zu teilen mit der inneren Opposition, mit den verschiedenen Regionen, mit den Gruppen aus den Regionen. Das Land wird nach wie vor mehrheitlich von den Stammesminderheiten geführt, die im Norden, in Khartum, das Sagen haben.

Schneider: Das sagten die Leute auch regelmäßig. In Khartum hat eine kleine arabische Gruppe die Macht (und Khartum ist ja Araber gegen Araber; nicht Araber gegen Schwarze). Aber dieselben Araber, die in Darfur den Krieg anzetteln, sind auch die, die in Khartum die Fäden ziehen. Das Bild, das benutzt wurde, war für mich sehr eindeutig. Die haben gesagt, vor Jahrhunderten waren das die Sklavenjäger, die uns gejagt und verkauft haben. Und heute sind es diejenigen, die uns unterdrücken und uns ausplündern.

Baum: Man wird sehen, ob das Land zusammenbleibt. Ob der Süden die Option nutzt. Im Grunde ist diese Option, über ein Verbleiben im Staat abzustimmen, eine Herausforderung. Aus meiner Sicht wäre es eine Herausforderung, Bedingungen zu schaffen, die das Zusammenleben gewährleisten. Ob es dazu kommt, weiß ich nicht.

Der Nord-Süd-Prozess war jedenfalls ein Fortschritt. Aber die Konzentration auf den Nord- Süd-Prozess hat die Kräfte von der Lösung des Darfur-Konflikts abgelenkt. Und diejenigen, die selber Opfer des Regimes in Khartum gewesen sind, nämlich die Menschen im Süden, haben leider zu wenig getan, um den anderen Opfern in anderen Regionen, nämlich in Darfur und auch in den Ostregionen, wirklich zu helfen. Die Stabilität des Landes ist nur dann gewährleistet, wenn die Marginalisierung einiger Regionen beendet wird.

der überblick: Sie haben von dem Referendum und der Möglichkeit der Abspaltung des Südens gesprochen. Würde der Norden das zulassen?

Baum: Muss er wohl. Es ist vereinbart. Das ist eines der grundlegendsten Elemente des Friedensvertrages. Gut, wir wissen ja, Papier ist geduldig. Jetzt muss man sehen, wie sich dieser Friedensprozess auswirkt. Wenn Sie die Leute im Süden heute fragen: "Wollt ihr bleiben oder raus?" dann sagt die Mehrheit: "raus ".

Schneider: Eindeutig. Das haben wir von 99 Prozent der Gesprächsteilnehmer gehört. Genau aus diesem Grund: Sie sehen keinen Vorteil darin, zusammenzubleiben, weil sie Khartum als im Grunde unwillig erleben.

Baum: Um jetzt mal ein Wort zu dem Regime in Khartum zu sagen: Das Regime ist außerordentlich geschickt in der Wahrnehmung seiner Interessen und im Ausspielen von unterschiedlichen Kräften. Es hat die Europäer/den Westen gegeneinander ausgespielt. Es weiß ganz genau, dass die Franzosen eine andere Position haben als die Engländer und als die Deutschen. Es hat versucht, sich in der UN zu behaupten. Jetzt wird der politische Einfluss der Chinesen eingesetzt. Das Regime ist also außenpolitisch außerordentlich aktiv und man hat ihm viel zu viel durchgehen lassen. Hätte die Weltvölkergemeinschaft nur stärkeren Druck auf Khartum ausgeübt, dann wäre vieles verhindert worden. Wir wären früher zu einem Nord-Süd-Friedensprozess gekommen und wir wären wahrscheinlich gar nicht so tief in den Darfur-Konflikt hineingekommen. Das Regime ist beeinflussbar, es ist unter Druck zu setzen. Wir müssen eine Politik von stick and carrots machen. Ihnen sagen: "Das ist die Grenze; aber wenn Ihr die Grenze einhaltet, dann werden wir das auch honorieren." So wie das die Amerikaner mit einem Sudan Peace Act im Kongress gemacht haben. Die haben vor ein paar Jahren ein Gesetz verabschiedet, worin geschrieben steht, welche Vor- und Nachteile die Regierung bei entsprechendem Verhalten zu erwarten hat. Bis heute ist sie relativ schadlos davongekommen. Der Internationale Gerichtshof hat bisher nicht einen einzigen Menschen angeklagt. Und das Regime ist deshalb so stark, weil es von außen nicht hinreichend unter Druck gesetzt wird. Hier hat auch der Westen versagt.

Es kann doch nicht so sein: "Ob es eine Schutztruppe, ein UN-Mandat für Darfur gibt, entscheidet Khartum." Das ist so, als hätten wir Herrn Milosevic die Entscheidung in die Hand gegeben, ob die Leute im Kosovo geschützt werden oder nicht. Das heißt im Grunde: Der Täter entscheidet, ob die Opfer geschützt werden oder nicht. Das hat man durchgehen lassen. Das Regime ist in einer global vernetzten Welt in vielerlei Hinsicht verwundbar. Auch einzelne Personen sind verwundbar. Sie haben ihre Konten in Europa und in der Schweiz und wo auch immer. Ich finde es eine Schande, dass wir die Möglichkeiten, die wir haben, nicht genutzt haben.

der überblick: Wie verhält sich denn die Bundesregierung?

Baum: Die Bundesregierung hat sich in Sachen Sudan eigentlich sehr ordentlich verhalten. Die ist im Vergleich zu anderen westlichen Regierungen sehr hart mit dem Regime ins Gericht gegangen und hat ihre Position bilateral und in den europäischen Gremien vertreten – mit der Folge, dass Mitglieder der Bundesregierung keine Einreiseerlaubnis bekommen haben. Joschka Fischer hat wesentlich dazu beigetragen, dass im Sicherheitsrat Entscheidungen getroffen worden sind. Die Einsetzung des Internationalen Gerichtshofs ist Folge eines Berichtes über Menschenrechtsverletzungen, die der Sicherheitsrat vor allem auch auf Druck der Deutschen in Auftrag gegeben hat. Ich habe da keine Kritik an den Deutschen. In den letzten Jahren ist das Engagement etwas schwächer geworden, nicht nur bei dieser Regierung. Sudan steht nicht so hoch auf der Tagesordnung, wie ich mir das wünschen würde.

der überblick: Können die Kirchen da was tun? Präses Schneider war im Südsudan, unser Ratsvorsitzender, Bischof Huber, war im Südsudan...

Baum: Die Kirchen spielen eine sehr große Rolle, auch bei der Meinungsbildung in unserem Land. Das Engagement der Kirchen ist in diesem Fall wirklich ganz unverzichtbar – auch bei anderen Fragen. Das, was Marina Peter mit dem Sudan Focal Point in Hermannsburg macht, ist beispiellos in Europa. Sie hat analytische Fähigkeiten, kennt die handelnden Personen seit Jahren, verfügt über Einfühlungsvermögen und ist hoch anerkannt.

Schneider: Wir sehen die Verpflichtung, mit unseren Möglichkeiten für entsprechende Öffentlichkeit zu sorgen. Es gibt auch die Möglichkeit etwa das Auswärtige Amt direkt anzusprechen.

der überblick: Und was erwarten Sie von der Bundesregierung?

Schneider: Man kann sie nicht harsch kritisieren. Ihr öffentliches Auftreten ist da ohne Tadel. Das Engagement – wie gesagt – in der Begleitung des Aufbaus von Zivilgesellschaft, das würde ich mir stärker wünschen. Man kann ja auch Druck organisieren, um ihn auf die Regierung auszuüben. Da könnte die Bundesregierung auch noch mal aktiv werden. Denn das merkt man: Das haben diese Regime überhaupt nicht gern, wenn man ganz öffentlich auf die Menschenrechtsverletzungen hinweist.

Baum: Was ich bei uns kritisiere, ist eine merkwürdig zurückhaltende Position gegenüber der künftigen Rolle der Bundeswehr. Wir müssen uns an unseren Interessen orientieren. Was bedeutet das? Ist das die Energieversorgung? Es sind doch vor allem unsere Werte. Die Rolle der Bundeswehr muss deutlich heißen, Menschen zu schützen, die vom Völkermord bedroht sind, Frieden herbeizuführen, Zivilgesellschaften aufzubauen und humanitäre Hilfe zu leisten. Es darf nicht jedes Mal so ein zähneknirschendes, widerwilliges "Naja, dann machen wir's" werden. Jetzt hat leider der Kongo die Aufmerksamkeit vom Sudan abgezogen. Dort vegetieren seit drei Jahren zwei Millionen Menschen in Lagern, ohne hinreichend geschützt und versorgt zu sein. Frauen werden vergewaltigt, Dörfer abgebrannt, und Menschen werden bis nah an den Völkermord massakriert. Die Dinge passieren, und wir diskutieren, ob wir einer Truppe, die Flüchtlinge schützen und humanitäre Hilfe leisten soll, überhaupt Soldaten zur Verfügung stellen sollen. Wir müssen erneut eine Diskussion über die Rolle der Bundeswehr im Zusammenhang internationaler Mandate und des Schutzes von Menschen gegen solche Gefahren führen.

Schneider: Das ist ungewohnt in unserem Land. Vor 20 Jahren wäre es völlig undenkbar gewesen, dass die Bundeswehr im Ausland eingesetzt wird. Ich habe immer noch ein etwas gespaltenes Verhältnis dazu, wenn Politik einfach so militarisiert wird. Wenn also das Mandat NATO heißt. Wenn aber das Mandat UN heißt und 'polizeiliche Schutzfunktion' und 'Aufbau der Zivilgesellschaft', dann sehe ich das völlig anders. Ich habe das bei einem Besuch auf dem Balkan erlebt und kann nur sagen, da ist die Bundeswehr den anderen Einheiten weit überlegen. Denn das, was die Bundeswehr an Aufbau zu leisten in der Lage ist, das schaffen weder die Amerikaner, noch die Franzosen. Aber das ist es eben nicht alleine. Man braucht auch zivile Elemente – was nur zu einem Teil durch die Bundeswehr geleistet wird. Wenn Sie mit Bundeswehrgenerälen reden, die sehen das genauso. Die sagen auch: Wir können nur aufhalten. Aber das Entscheidende ist der Aufbau der Zivilgesellschaft und dazu brauchen wir viele andere. Das können wir gar nicht leisten.

Baum: Für mich ist Menschenrechtspolitik nicht das Produzieren von Resolutionen in irgendwelchen UN-Gremien und nicht nur das politisch-diplomatische Geschäft. Vielmehr müssen wir notfalls auch bereit sein, die Menschen wirklich zu schützen gegen ihre Peiniger. Wenn wir innerlich dazu nicht bereit sind, dann werden wir unglaubwürdig. Jeder Fall wird anders zu beurteilen sein, man kann auch nicht auf der ganzen Welt eingreifen. Aber ich habe den Eindruck, dass die Europäer sehr gerne die Gelegenheit wahrgenommen haben, darauf hinzuweisen, dass die Afrikanische Union sich neu organisiert hat und nun selber in solchen Fällen tätig werden will. Das hat die Afrikanische Union in Darfur sehr spät gemacht. Die Europäer haben, wenn wir mit Forderungen aufgetreten sind, gesagt: 'Das ist eine Sache der Afrikaner. Das lösen die schon selber.' Jeder Kundige wusste, dass die Afrikaner das gar nicht können – schon aus logistischen Gründen nicht. Dennoch hat man die Sache lange einfach laufen lassen und bestimmt sind Zehntausende von Menschen allein deshalb gestorben, weil wir nicht von Anfang an bereit waren, mitzuhelfen.

Schneider: Wir müssen innerkirchlich die Differenzierung zwischen Militarisierung – die ich nach wie vor ablehnen würde – und Verantwortungsübernahme hinkriegen, und zwar auch im Sinn der Barmer Theologischen Erklärung: Was ist die Aufgabe des Staates? Die staatliche Funktion? Unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Und dieser Aufgabe muss die Weltgemeinschaft nachkommen. Im Augenblick haben wir die Bundeswehr für solche Funktionen im Ausland vorgesehen. Dann sollten wir sie auch erstens dafür ausbilden und zweitens dafür einsetzen. Aber man muss diese Differenzierung hinkriegen.

der überblick: Was ist im Blick auf Darfur zu tun?

Baum: Der Frieden ist bisher nicht dauerhaft hergestellt. Wichtige Gruppen haben den Friedensprozess nicht akzeptiert, weil sie das Ergebnis für nicht ausreichend ansehen- was ich in gewisser Hinsicht sogar nachvollziehen kann. Jetzt muss erst einmal in Darfur selber ein Gespräch – und ein Versöhnungsprozess zwischen den verschiedenen Gruppen untereinander stattfinden. Ich meine diejenigen, die in Darfur Hauptverantwortung tragen, die Stammesführer, die Sprecher der Flüchtlingslager – beraten durch ein internationales Komitee. Danach sollte eine größere Konferenz der Gruppen in Darfur stattfinden. Ich habe noch größere Zweifel als bei der Umsetzung des Nord-Süd-Prozesses, ob dieser Frieden von Abuja trägt.

Der Versöhnungsprozess müsste das ganze Land umfassen. Darfur benötigt eine internationale Friedenstruppe mit UN-Mandat. Der Internationale Gerichtshof muss endlich die wirklich verantwortlichen Täter zur Rechenschaft ziehen. Und dann muss auch etwas in Gang gesetzt werden, was eine, auch materielle, Kompensation für die Flüchtlinge bedeutet. Es muss endlich vom Sicherheitsrat ein Fonds zur Kompensation aller Kriegsschäden eingerichtet werden. Die Regierung darf die Ölgelder nicht weiter ohne Rücksicht auf die humanitäre Situation im eigenen Lande ausgeben. Die gepeinigten Flüchtlinge in Darfur haben einen Anspruch auf einen Teil dieses Geldes. Ihnen muss beim Wiederaufbau, bei der Rückkehr in ihre Dörfer geholfen werden. Die haben jahrelang keine eigenen Ernten eingebracht. Und nicht nur die Leute in den Lagern, sondern auch die anderen, die von den Ernten abhängig sind. Inzwischen werden etwa drei Millionen von außen humanitär unterstützt. Das heißt, wir müssen die Regierung zwingen, den Wohlstand auch für diese total unterentwickelten und gepeinigten und gequälten Leute zugänglich zu machen, um halbwegs erträgliche Lebensumstände in Darfur herzustellen. In Darfur lebt ein Viertel der Gesamtbevölkerung des Landes und die will nicht aus dem Staatsverband. Das Land wird nicht stabil werden und auch der Nord- Süd-Prozess ist auf Sand gebaut, wenn man das Darfur-Problem nicht löst. Die Regierung sucht immer wieder Auswege. Sie haben den keineswegs sympathischen Diktator im Tschad stürzen wollen, um auf diese Weise die Darfur-Front aufzurollen unter Nutzung alter Stammesrivalitäten. Das Darfur-Problem ist ein Stachel im Fleisch.

Schneider: Es ist ein Fehler der Leute im Süden, dass sie meinen, das, was in Darfur passiert, gehe sie nichts an, und sich von daher auch kaum engagieren. Dass sie sagen: 'wir haben unsere eigenen Probleme, wir haben unseren eigenen Frieden. Lasst die in Darfur das mal selber lösen.' Sie begreifen nicht, dass es mit zum Spiel der Regierung gehört, die einzelnen Konfliktherde gegeneinander auszuspielen, um die eigenen Interessen weiter zu verfolgen. Denn das, was die Regierung in Khartum mit den ausländischen Mächten macht, macht sie innerhalb des Landes auch. Von daher müssen die Menschen im Süden auch über ihren Horizont hinausdenken und die Interessen der Menschen im Darfur berücksichtigen. Neben dem Druck, den wir militärisch einsetzen können, brauchen wir ganz andere, ökonomische Mittel. Ich glaube, dass die mindestens so effektiv sind, wie die militärischen. Wenn wir auf die Geld- und Warenströme gezielt Einfluss nehmen können...

Baum: ...Ölembargo. Warum hat man nicht gesagt: "Schluss, Euer Öl könnt Ihr verkaufen, wo Ihr wollt, aber nicht im Westen?"

der überblick: Wir sollten noch mal auf diese Idee mit dem Friedensprozess zurückkommen. Wer könnte unter diesen Lebensbedingungen da überhaupt Träger sein? Wer kann das organisieren? Wer kann verschiedene Gruppen, Täter und Opfer, zusammen bringen?

Schneider: Also ich weiß nicht, ob wir als Kirche die Kraft hätten. Wir haben eine gewisse Expertise. Und die könnte man nutzen, um die entsprechenden Namen zu kennen und auf den Weg zu bringen, wie man die zusammenrufen kann. Unter Umständen könnte auch der Ökumenische Rat der Kirchen (ÖRK) eine solche Rolle spielen. Er hat sich – aus welchen Gründen auch immer – leider viel zu wenig engagiert. Es würde sich lohnen auch da auffordernd tätig zu werden. Denn er hat ja, was den Süden angeht, schon mal ganz erfolgreich gearbeitet.

Baum: Es muss jetzt geschehen, sonst ist der Friedensprozess nicht durchsetzbar.

aus: der überblick 02/2006, Seite 84